Sergey Gladilin ([info]gladilin) wrote,
@ 2009-03-15 15:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Религия и туризм
Пытаясь понять некоторые философские идеи, выраженные религией, столкнулся с интересным рассуждением.

Представьте, приходит мужчина к священнику:
-- Батюшка, шли мы с женой ночью по улице, из кустов выскочил насильник, набросился на жену, я ему дал по морде, больно ему сделал, у него кровь потекла. Я согрешил?
-- Согрешил.
-- Раскаиваюсь, Батюшка. Но вот если бы я не дал ему по морде? Он бы изнасиловал мою жену. Я бы согрешил?
-- Согрешил бы.
-- Батюшка, а как же было можно???
-- А никто не говорит, что было можно. Но ты был должен!


Вспомним, что грех (от слова огрех) означает ошибку (а не злодеяние и не мерзость). А раскаяние - есть признание ошибки. И окажется, что данная ситуация замечательно описывает роль руководителя в походе!

Представьте, группа готовилась к походу, все делала по правилам, соблюдала меры безопасности, а один участник в походе сорвался, не сумел самозадержаться и сильно ударился. Данная ситуация - ошибка руководителя. Но как же было можно, ведь и так сделали все как надо? А никто не говорит, что руководитель в той ситуации мог срыва избежать - но он был должен!

Что же делать руководителю, когда это случилось? Во-первых, признать ошибку. А во-вторых попытаться учесть ее в будущем.

И вот еще один пример. Что если прихожанин пришел к священнику на исповедь, а говорит не обо всех своих грехах (ну забыл, к примеру)? Священник должен задать ему уточняющий вопрос, иначе прихожанин не полностью исповедуется - в чем будет грех и священника. Но откуда священник может знать, какой вопрос задать? А никто не говорит, что он может, но он должен!

Вы поняли? Это же суть работы МКК!
UPD: Имеется в виду, что суть работы МКК - это то, что она не может оценить всех аспектов будущего похода, но должна это сделать. Других аналогий стараюсь не проводить.



(62 comments) - (Post a new comment)


[info]cy_beer
2009-03-15 12:45 pm UTC (link)
Проблема Вестровской МКК — наличие тайны исповеди)

(Reply to this) (Thread)


[info]gladilin
2009-03-15 05:17 pm UTC (link)
А почему ты считаешь, что не должно быть тайны исповеди?
Исповедь - вторична, Костик. Первично - желание покаяться.
Тайна исповеди - тоже вторична. Первично нежелание покаяться вслух.

(Reply to this) (Parent)


[info]serge_k
2009-03-15 07:49 pm UTC (link)
На счет "должен задать уточняющий вопрос" на исповеди - не везде так.

То есть задают, вероятно, если исповедуется человек явно "не в теме" и ему надо помочь. Ну или если знакомый, который 100 раз каялся что ругается матом, а тут забыл.
:-)

(Reply to this) (Thread)


[info]gladilin
2009-03-15 08:03 pm UTC (link)
Серега, мне тут принципиально важно:
- ты с концепцией споришь - к священнику неприменимо "никто не говорит, что можешь, но должен"?
- ты считаешь мой пример неудачным (при удачной концепции)?
- или ты указываешь, что концепция не всегда выполняется в жизни?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]serge_k
2009-03-15 08:32 pm UTC (link)
Указываю не неточности в примере.

С концепцией "иногда человека надо призвать к ответственности даже если он напрямую не виноват" не спорю - она педагогическая и имеет право на жизнь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-15 08:37 pm UTC
(no subject) - [info]serge_k, 2009-03-15 09:29 pm UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-16 04:38 am UTC
(no subject) - [info]serge_k, 2009-03-16 09:16 pm UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-18 02:34 pm UTC

[info]shurshur
2009-03-15 09:29 pm UTC (link)
Як тебе кратко и в то же время исчерпывающе и в красивых аналогиях удалось изложить эту явно непростую мысль :)

(Reply to this) (Thread)


[info]gladilin
2009-03-16 04:59 am UTC (link)
Спасибо ;-)

http://gladilin.livejournal.com/128659.html?thread=760723#t760723
Можешь прокомментировать ветвь дискуссии?

(Reply to this) (Parent)

Музыкой навеяло
[info]savenkov
2009-03-15 09:51 pm UTC (link)
DZ в своё время читал лекцию "Философия туризма", с разделом "почему турклуб не является сектой". Кажется, по формальным признакам секты было только одно отличие -- отсутствие выходного порога :-)

(Reply to this) (Thread)

Re: Музыкой навеяло
[info]gladilin
2009-03-16 04:47 am UTC (link)
С формальными признаками сект все вообще плохо, насколько я знаю...

(Reply to this) (Parent)

Re: Музыкой навеяло
[info]iponomaryov
2009-03-18 01:29 pm UTC (link)
Выходной порог есть и весьма высок. Приверженность турклубу никто не отменял. При отсутствии приверженности взникает вопрос о формальном членстве в клубе.

Клуб - явлется сектой, при этом со своими верованиями, отцами основателями, легендами и священной книго.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Музыкой навеяло
[info]savenkov
2009-03-18 01:32 pm UTC (link)
Выходным порогом называется препятствование к выходу участников из секты.
Насколько я понимаю, в случае турклуба этого нет. По крайней мере, у нас нет :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Выходной порог - [info]iponomaryov, 2009-03-18 01:38 pm UTC

[info]savenkov
2009-03-15 09:56 pm UTC (link)
Кстати, твои ремнисценции на туризм я здесь не разделяю.

ИМХО, единственная польза от называния события чъей-то ошибкой -- это возможность эту ошибку учесть и в дальнейшем не допускать. Если суть ошибки такова, что непонятно, в какой момент она допущена и как можно было её избежать (вот оно, это "можно"), то признание и имперсонализация ошибки не имеет смысла. Она максимум превращается в формальный ответ на вопрос "чья вина?".

(Reply to this) (Thread)


[info]gladilin
2009-03-16 04:46 am UTC (link)
Слова "имперсонализация" я не понял. Чья вина, я сказал - руководителя.

Смысл признания, как минимум, в том, чтобы включить процесс поиска причины произошедшего. А пока нет ошибки - и искать причины, получается, нечего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]coctic
2009-03-16 05:05 am UTC (link)
А что ты тогда понимаешь под понятием "вина"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-16 05:10 am UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-16 05:13 am UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-16 05:18 am UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-16 05:19 am UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-16 05:23 am UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-16 05:27 am UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-16 05:33 am UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-16 05:41 am UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-16 06:06 am UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-16 06:14 am UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-16 06:20 am UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-16 06:27 am UTC
(no subject) - [info]iponomaryov, 2009-03-18 01:51 pm UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-18 02:36 pm UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-18 02:38 pm UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-18 02:55 pm UTC
(no subject) - [info]iponomaryov, 2009-03-18 01:41 pm UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-18 02:32 pm UTC
(no subject) - [info]savenkov, 2009-03-16 05:30 pm UTC
(no subject) - [info]iponomaryov, 2009-03-18 01:43 pm UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-18 02:28 pm UTC
(no subject) - [info]coctic, 2009-03-18 02:45 pm UTC
(no subject) - [info]savenkov, 2009-03-18 08:01 pm UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-18 08:12 pm UTC

[info]gladilin
2009-03-16 05:16 am UTC (link)
Кстати, я больше скажу - когда уже что-то случилось, обычно в голову приходит масса идей, что надо было делать - "вот пошли бы по другому борту ледника - и это место обошли бы" - и т.д. Т.е. поиск правильных действий - он не так сложен. Сложно ответить на вопрос "как тогда я мог понять, что надо было сделать именно так".

И вот признание ошибки, ИМХО, важно для запуска процесса "как в следующий раз в похожей, но не идентичной ситуации, использовать опыт произошедшего?"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Погоди - [info]savenkov, 2009-03-16 05:27 pm UTC

[info]iponomaryov
2009-03-18 01:32 pm UTC (link)
реминисценции на туризм я здесь не разделяю

- это нормально для человека не имеющего длительного опыта руководства группой и не встречавшего труп хотя бы в паралелльной группе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-18 02:04 pm UTC
(no subject) - [info]savenkov, 2009-03-18 04:03 pm UTC
(no subject) - [info]iponomaryov, 2009-03-20 07:21 am UTC

[info]farlen
2009-03-16 05:50 am UTC (link)
Знаешь, имхо идея странна. Я плохо в общем разбираюсь в религии, но вроде как разультат исповеди - отпущение грехов. Но мне кажется, что в корне неверно, что мкк может отпустить руководителю его "грехи", ответственность руководителя всегда останется с ним. И еще мне кажется неверной мысль, что руководитель вообще должен раскаиваться перед МКК. Перед собой - да, перед участниками - тоже. Задача МКК - понять(и чтобы группа и остальные поняли), где была ошибка, чтобы не повторять ее. Ну, фишка в том, что в случае ошибки ответственность все равно на человеке, а то, что там скажет МКК - скорее вторично.

(Reply to this) (Thread)


[info]gladilin
2009-03-16 06:03 am UTC (link)
Ну, я такую прямую аналогию в виду не имел. Я имел в виду, что при выпуске МКК должно найти в походе опасные моменты. И если не нашло - ошиблось. Как это сделать, зная о походу столь мало, сколько знает МКК? Вот об этом я и рассуждаю.

Грехи отпускает, конечно не МКК и даже не священник. И, действительно, МКК не может (в отличие от священника) способствовать отпущению. Отсюда разница.

Хотя у МКК тоже есть причина говорить о признании ошибок. Ей в будущем выпускать этого руководителя опять. И понимание того, осознал ли он свои ошибки, есть попытка оценить как руководитель накапливает преподносимый ему жизнью опыт.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]farlen, 2009-03-16 11:14 am UTC
(no subject) - [info]gladilin, 2009-03-16 11:39 am UTC

[info]gladilin
2009-03-16 06:23 am UTC (link)
Написал к посту короткий UPD.

(Reply to this) (Parent)


[info]coctic
2009-03-16 06:28 am UTC (link)
Имеется в виду, что суть работы МКК - это то, что она не может оценить всех аспектов будущего похода, но должна это сделать.
Нет! Иначе все МКК надо разогнать сразу и навсегда, потому что все они не справятся со своими обязаностями.

(Reply to this)


[info]ilo2
2009-03-16 01:50 pm UTC (link)
Аналогия в ситуации с руководителем на мой взгляд уместна. Попадание в ситуацию, когда хорошего выхода просто нет и выбирать приходится из плохого и очень плохого - не такая уж редкая ситуация. А ошибка - уже не не в этом выборе, а в том, что в такую ситуацию попал.

Аналогия МКК - священник мне представляется совсем неадекватной. Священник вообще не от своего имени действует в данном случае. А то, что он и от своего что-то может добавить - к его обязанностям отношения не имеет.
МКК - экспертный орган. Ее содержательная задача при выпуске - оценить представленные руководителем материалы и дать экспертное заключение. Возлагать при этом на себя моральную ответственность или нет - личное дело подписывающих маршрутку членов МКК, не имеющее отношение к их работе. Если эксперт видит, что по каким-то причинам (недостаток информации, ...) он такое заключение дать не может - он должен так и сказать руководителю. Руководитель может пойти к другому эксперту. А может и принять решение самостоятельно.

А вот думать, что МКК может своим одобрением снять с руководителя часть ответственности - это, на мой взгляд, ошибка руководителя!

(Reply to this) (Thread)


[info]iponomaryov
2009-03-18 01:22 pm UTC (link)
А вот думать, что МКК может своим одобрением снять с руководителя часть ответственности - это, на мой взгляд, ошибка руководителя!

МКК как экспертный орган снимает своим одобрением часть ответственности с руководителя - это "закон" социальной психологии и некуда от этого не деться. Но, я совершенно согласен, что это и ошибка руководителя похода.

А уж берут на себя МККашники моральную ответственность или нет - это уже вопрос их воспрития и оргкультурных традиций МКК. Но отрывать моральную ответственность от работы по крайней мере наивно, нет моральной ответственности - нет качественной работы.

Примеры: "А у нас все документы в случае Черника были офрмлены правильно", "Ответственность за гибель девушки на Шахдаре полностью лежит на руководителе"

(Reply to this) (Parent)

По поводу UPD
[info]savenkov
2009-03-16 05:33 pm UTC (link)
Ты знаешь, я как-то прочитал один очень хороший афоризм.

"Только человек с гипертрофированной манией величия может считать себя ответственным за все плохое, что (с ним, окружающими) происходит. Ибо это означает, что он подсознательно считает себя богом".

(Reply to this) (Thread)

Re: По поводу UPD
[info]serge_k
2009-03-16 09:21 pm UTC (link)
На железной дороге (РЖД) - и, думаю, на многих пост-советских предприятиях есть практика, что за несчастный случай снимают руководителя. Ну как минимум депремируют-выговаривают-понижают.

Так что Сергей не выдумал что-то новое и не говорит отсебятины. Другие неглупые люди придумали то же самое и поступают так же.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

РЖД - [info]iponomaryov, 2009-03-18 01:14 pm UTC
Прекрасный афоризм
[info]iponomaryov
2009-03-18 01:13 pm UTC (link)
"Только человек с гипертрофированной манией величия может считать себя ответственным за все плохое, что (с ним, окружающими) происходит. Ибо это означает, что он подсознательно считает себя богом".

- это прямо про меня написано. Если еще убрать слово подсознательно, будет совсем про меня.

(Reply to this) (Parent)


(62 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…